George Damian

blog cu istorie și chestii

Înregistrarea discuţiei mareşalul Antonescu – regele Mihai. Documentul din arhive

bratianu

Vă pun la dispoziţie fotocopia dosarului în care apare mult-disputata stenogramă a presupusei înregistrări a discuţiei dintre mareşalul Ion Antonescu şi regele Mihai în după-amiaza zilei de 23 august 1944. Documentul a fost identificat la Arhivele Naţionale de Mircea Vâlcu-Mehedinţi şi publicat de revista ART-EMIS. Cum a stârnit puţină vâlvă – şi mulţi spuneau că documentul este un fals – am pornit pe urmele lui şi l-am fotografiat. Apoi (beneficiind şi de sugestiile unora dintre comentatorii blogului de aici) am pornit să verific conţinutul acestui document. Concluziile le puteţi citi în revista Magazin istoric care va apare săptămâna viitoare.

Până atunci vă mai spun aşa: documentul este autentic, este al treilea care indică faptul că discuţia dintre rege şi mareşal a fost înregistrată (deşi regele neagă asta!), a fost redactat de Gheorghe Brătianu (nu de Dinu Brătianu, confuzie provenită de la primele două file scrise de cei care au arhivat dosarul în perioada comunistă); momentul redactării l-aş fixa undeva în prima jumătate a anului 1946. Alte două variante ale stenogramei acestei înregistrări au apărut una în 1944, cealaltă în 1947 – toate cele trei fiind practic identice.

Sigur este că în epocă a circulat printre oamenii informaţi o stenogramă prezentată ca fiind a înregistrării discuţiei dintre mareşal şi rege.

, , ,

Află ce mai apare pe aici

Abonează-te la postări pe email.

253 se răspunsuri la „Înregistrarea discuţiei mareşalul Antonescu – regele Mihai. Documentul din arhive”

  1. Visan-Miu Tudor

    Dragă Marian,
    1) „Alsacia si Lorena” -> Când au luat-o nemţii sau când au luat-o francezii înapoi? :-)
    2) «Si nu am spus niciodata “ce bine ar fi fost daca învingea Neamtul” […]” -> Am înţeles asta: tu făceai un scenariu istoric. Eu mă refeream la un alt gen de atitudine, şi anume “ce bine ar fi fost daca învingea Neamtul” – pe care o condamnam. Sper că eşti de acord.
    3) România a semnat cumva „Dictatul de la Viena”? De ce „Întelegere”, dacă a fost impusă de Germania şi Italia?
    4) Cu o asemenea judecată (Hitler „a fost practic singurul om de stat adevarat din prima jumatate a secolului”) nu pot fi de acord. Nu îl pot vedea pe Hitler sau pe Stalin altfel decât ca pe un „diavol în istorie”; n-a fost prost, a fost nebun :-)
    El a fost desemnat „Omul anului” la 2 ianuarie 1939 pentru Acordul de la Munchen (Munich Agreement).
    5) Mă refeream că au fost două planuri „Margareta II”: 1. unul pentru cucerirea Ungariei de către Germania şi toţi aliaţii (România, Croaţia fascistă, Slovacia); 2. altul pentru cucerirea unei Românii „trădătoare”.

    Răspunde
  2. Visan-Miu Tudor

    Dragă Liliana,
    1) La ce lideri de partide te referi? La Maniu şi Brătianu?
    2) „în 44 am fi putut să murim luptând, în picioare şi nu în genuchi” -> Neagu Djuvara propune un asemenea scenariu de rezistenţă, dar nu în 1944, ci în 1940, când nu ar fi trebuit să cedăm Basarabia (citez din acest „scenariu alternativ” aici: http://tudorvisanmiu.wordpress.com/2013/08/23/a-abdica-spre-a-ti-face-datoria/).
    3) „ce rezultate notabile a obţinut această ţară prin actul de la 23 august?” -> Am recâştigat Transilvania de nord şi am scurtat războiul cu 6 luni.
    Personal, războiul mi se pare cel mai oribil lucru posibil. De aceea, asemenea lamentări (că n-am rezistat vitejeşte până la ultimul glonţ) nu mă atrag în niciun fel. Din contră…

    Răspunde
  3. Marian

    Liderii politici din perioada carlista si pre-republicana n-au fost decât niste figuri emblematice, niste politicieni de carton.

    Când Antonescu, punându-le în brate o situatie militara relative stabila, i-a rugat sa faca ei, oamenii politici, armistitiul, toti s-au uitat la Maniu, sa vada ce zice, iar acesta a refuzat, pentru ca ar fi trebuit sa poarte o raspundere.

    În opozitie e simplu, n-ai decât sa înjuri puterea cât vrei, pentru ca puterea ia decizii si se expune …

    Răspunde
  4. liliana

    pe timp de pace, la adăpost, este adevărat că putem face câte scenarii dorim “Noi nu am fost pregatiti pentru fericire, fiindca nu am fost obisnuiti cu nefericirea. Am crescut in religia confortului.” dar acei oameni aveau doar un crâmpei din datele cu care ne jucăm noi acum. ţara asta a fost profund anticomunistă de aceea spun că, decât un pact cu bolşevicii, mai bine am fi murit luptând. să ştii că din mărutirii ale oamenilor acelor vremuri, am aproape 50 de ani şi am prins o parte din supravieţuitorii gulagului comunist, plus amintirile familiei mele, care spun că oamenii aceia chiar au crezut în 41 într-un război sfânt. n-au plecat la razboi cu inima uşoară, e absurd, dar au luptat pentru ceea ce era patria lor. şi asta de la oamenii simpli, de la tăranii care nu acceptau colhozurile. de altfel PCR-ul avea în 44, 900 de membri ceea ce spune de cât de iubit era acest partid cu ideile sale.

    Răspunde
  5. Marian

    Tudor,

    Am scurtat razboiul altora cu 6 luni … cu pretul vietii multor soldati români, a caror vina n-a fost decât ca au vrut pamânt …

    Răspunde
  6. Visan-Miu Tudor

    Dragă Liliana,
    1) Tu scrii: „mai bine am fi murit luptând”. Cine? Părinţii şi bunicii noştri? Dacă da, te-aş ruga să reformulezi: „mai bine ar fi murit ei luptând”. Pentru a se înţelege că, în fapt, un asemenea pariu se pune pe seama altora, sub panorama unui „pariu colectiv”.
    2) Regele Mihai (dar şi mulţi alţii) spune că „cel care a făcut ca puhoriul rusesc să dea peste margine a fost Hitler” („Convorbiri”, ed.3, p.179). Adică, dacă nu ar fi fost războiul Germaniei împotriva URSS, comunismul n-ar fi ajuns până în centrul Europei. Astfel, nazismul ar fi fost premisa legitimării expansiunii comuniste – mai ales în faţa aliaţilor.
    În aceaşi carte de interviuri, Regele mărturiseşte impresia că extinderea comunismului pare să fi fost făcut-o după un scenariu:
    „La început cauzele acestui război au fost plasate în sfera economică. S-a vorbit despre pieţele de desfacere, despre o Germanie care cerea o nouă împărţire a lumii. Părea că aşa stau lucrurile. Cu cât au trecut însă anii, a reieşit mai clar, cel puţin din punctul meu de vedere, că războiul a fost un război al ideologiilor şi că el a fost provocat anume pentru a sscoate comunismul din ţarcul unde se zăvorâse şi pentru a-l revărsa în toată lumea. Nici nu începuse bine războiul – şi, la Teheran, lumea a şi fost împărţită, ca şi cum războiul n-ar fi urmat să fie altceva decât realizarea pas cu pas a unui scenariu scris mai demult. […] În anul când Basarabia a fost pierdută, comuniştii de la Bucureşti erau progermani, întrucât n-aveau voie să încalce directivele de la Kremlin. Paradoxul a fost că, pentru a-şi lua teritoriile ocupate din est, România a fost silită la alianţa cu Germania, aceeaşi pe care o doreau comuniştii când afirmau că poporul-frate german construieşte socialismul…” («Convorbiri», ed.3, p.169)
    3) Citez şi eu din mărturia unui militar care a luptat la Cotul Donului (Iosif Niculescu):
    „[…] niciodată Armata Română nu şi-a închipuit că va putea cuceri Rusia. Armata Română a fost pe Frontul de Est, ca să dezrobească teritoriile româneşti, Basarabia şi Bucovina, şi să-L ducă înapoi pe Isus Hristos. (…) Noi nu ne-am înţeles cu nemţii până la urmă, pentru că eu am asistat la scene oribile în retragere, se agăţau şi soldaţii români de camioanele lor să urce să se retragă şi nemţii cu picioarele, cu cizmele, le dădeau în cap românilor, să-i dea jos.”
    (http://www.historia.ro/exclusiv_web/general/articol/cotul-donului-70-ani-emotie)

    Răspunde
  7. Visan-Miu Tudor

    Dragă Marian,
    „Am scurtat razboiul altora cu 6 luni …” -> Mai bine decât să-l lungim pe „al nostru”… de fapt, tot pe al altora :-)

    Răspunde
  8. Marian

    A existat un singur plan Margarethe II si un singur plan Margarethe I -> http://www.george-damian.ro/de-ce-avut-loc-lovitura-de-stat-de-la-23-august-1944-4843.html#comment-11194 . :)

    MMP are dreptate. Situatia este identica – am trecut Tisa în 1944 ca si Nistrul în 1941. De ce? Pentru exact acelasi lucru – s-a luptat de partea învingatorului probabil, cu scopul recuperarii teritoriilor.
    În ambele cazuri o frontiera era pierduta la data trecerii.

    Singura diferenta este ca în cazul Nistrului nu eram obligati s-o facem, dar în cazul Tisei, conform termenilor armistitiului (art. 1) trebuia. Puteam sa ne oprim la Nickelsdorf :) dar nu, am trecut si în Cehoslovacia si am intrat (invadat? :) ) si în Austria.

    Răspunde
  9. Visan-Miu Tudor

    Despre cele două operaţii distincte „Margarethe II” am citit aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Margarethe

    Citez: „The codename „Margarethe I” referred to the occupation by German forces alone as it was ordered by Hitler on 12 March 1944, while the term „Margarethe II” was reserved for a full-scale occupation by German forces in conjunction with those of Croatia, Romania and Slovakia.”

    Se citează: Carlile Aylmer Macartney, „October Fifteenth: A History of Modern Hungary, 1929–1945”, 2 vols. (Edinburgh University Press, 1956–57), II, 226.

    Răspunde
  10. MMP

    Subscriu la ce spune Liliana.

    @ Tudor

    Nu e nicio diferenta intre comunism si nazism. Ambele sunt niste ideologii demente, anti-umane si anti-crestine. Romania n-a fost nici nazista si nici comunista. Iti recomand cartea de memorii a generalului Ion Gheorghe, fost atasat militar al Ro in Germania nazista. Omul spune f clar ca romanii n-au aderat si nici n-au inteles ideologia nazista.

    Iar de comunism e inutil sa mai discutam, aici e evident.

    O operatiune militara se duce pana la infrangerea/capitularea inamicului, nu pana la mijlocul drumului. Romania nu a trecut Nistrul pentru a lua teritorii sovietice, ci pentru a se asigura ca rusii nu se mai intorc pe teritoriile noastre.

    Ceea ce de fapt, s-a si intamplat. Pentru ca nu i-am invins.

    Răspunde
  11. Visan-Miu Tudor

    Dragă MMP,
    Sunt perfect de acord cu „Nu e nicio diferenta intre comunism si nazism”.
    „Romania nu a trecut Nistrul pentru a lua teritorii sovietice, ci pentru a se asigura ca rusii nu se mai intorc pe teritoriile noastre.” -> Şi am fi rămas în schimb cu naziştii pe teritoriile noastre, dominând Europa – doar că nazismul ar fi fost pe tot continentul european, nu doar în Europa de est.
    Apoi, nu cred că am fi putut învinge URSS (aliată cu UK şi SUA). Dacă acesta era scopul (neutralizarea Rusiei, nu recâştigarea Ardealului de nord), mi se pare – istoric – nu doar irealist, dar şi dăunător (pentru că am fi rămas cu nazismul).

    Răspunde
  12. Marian

    Ideologia este prezentarea altor motive într-o forma accesibila marii mase de oameni.

    Răspunde
  13. Visan-Miu Tudor

    „Totalitarismul nu poate trăi fără ideologie – or, o ideologie nu poate fi pusă în practică şi acceptată de toată lumea decât prin folosirea metodelor coercitive. Ideologie fără bici nu se poate. Să nu ţii seama de opinia individuală este oribil.” – Regele Mihai, în «Convorbiri» (ed.3, 2008, p.169)

    Răspunde
  14. liliana

    Tudor, românii nu ştiu să fie naţionalişti darămite nazişti. nici o doctrină nu se lipeşte de români pentru că românul face băşcălie de tot. că să citez un alt blogăr e ţara unde nici apocalipsa nu vine. am trecut Nistrul pentru că nu aveam altă opţiune, la ora acea Franţa nu mai conta, Anglia era sub asediu şi toată Europa era sub papuc nazist. statele unite nu intraseră în razboi iar Ford îi subvenţiona pe nazişti.personal admir poporul german. să ne gândim că după război era distruşi, aproape raşi de pe faţa pământului, şi? nu vreau să reformulez nimic, aşa gândesc şi dacă aş şti, în ziua de azi, că, prin sacrificiul meu copii şi nepoţii mei vor avea şansa la o viaţă mai bună, şi nu numai ei, te rog să mă crezi că nu aş sta pe gânduri. când spun o viaţă mai bună mă gândesc la o societate întemeiată pe valori reale, aşa cum spunea un moş când l-am întrebat „era mai bine înainte de război?” „era, că fiecare îşi ştia lungul nasului”.

    Răspunde
  15. Visan-Miu Tudor

    Dragă Liliana,
    1) Eu admir poporul german şi din alt motiv: pentru că au condamnat nazismul şi nu uită greşelile trecutului, ci le rememorează continuu, pentru a nu fi repetate.
    2) Cred că discutarea „istoriilor alternative” şi „ce ar fi trebuit făcut” au un singur scop: sprijină „judecata istorică” a ceea ce s-a făcut în realitate. Această precizare mi se pare necesară.
    3) Te-am rugat să reformulezi pentru că, fiind o doamnă, dumneavoastră nu aţi fi luptat pe front, din simplul fapt că în armată sunt înrolaţi numai bărbaţi. Apoi, pentru a fi putut rezistat în 1944, ar fi trebuit să fiţi născută în 1924 (deci să aveţi azi 90 de ani). Ştiu că nu este politicos a se vorbi despre vârsta unei femei, dar mă îndoiesc că aţi ajuns la această vârstă.
    De aceea spuneam că formularea „ar fi trebuit să rezistăm” îmbracă o «panoramă colectivă» care nu-mi convine; fiind un individualist, cred că trebuie să vorbim despre oameni: de aceea te rugam să scrii că ar fi trebuit să reziste cei care au trăit atunci (bunicii şi/sau părinţii noştri), nu «poporul».
    4) Deşi ideea de sacrificiu mi se pare admirabilă, nu înţeleg: crezi că marea greşeală a războiului a fost că, în 1944, nu am rezistat până să se facă ţara scrum, pierzând totodată Ardealul de nord?
    Tu spui că am fi obţinut onoare. Dar dacă românii i-au în băşcălie până şi naţionalismul (cum spui tu), atunci la ce ar fi contat onoarea?
    De altfel, eu cred că onoarea ne-am pierdut-o odată cu cedarea Basarabiei (1940); în 1941, am recuperat Basarabia, dar nu şi onoarea. Deci, în 1944, aveam de apărat un teritoriu, nu o onoare pierdută, pe care nu am fi recâştigat-o „rezistând”.
    5) Dacă „exemplul Mannerheim” nu a convenit: de ce, de pildă, Miklós Horthy, regentul Ungariei (1920-1944), ar fi vrut să capituleze şi să semneze pacea cu aliaţii, în octombrie 1944? Crezi că el era lipsit de onoare sau de patriotism?

    Răspunde
  16. Marian

    Tudor,

    regele iar vorbeste prostii. Sau, în fine, chestii care sa se potriveasca românilor… „ideologie fara bici…”

    Uite, Hitler a convins 60 de milioane de oameni sa-l urmeze, si daca nu începea razboiul, ar fi si ajuns la o Germanie înfloritoare. Ok, a început razboiul, dar populatia a fost cu el, au urmat apoi anii grei, populatia a fost iarasi cu el, a venit asediul Germaniei, populatia a fost iarasi cu el. Armata a fost cu el si dupa 20 iulie 1944, si singura data când a refuzat ordinul lui a fost abia în aprilie 1945 (ok, si von Paulus a refuzat ordinul, dar are scuza ca, oficial, ordinul a venit „dupa” decizia sa).

    De ce? Rezistenta germana a fost practic nula, Weiße Rose tocmai de aceea a fost cunoscuta, pentru ca a fost aproape singura :) e o gluma neagra, dar asta e.

    Cum poate sa-ti explice tie (si altora) ca un prost ca Hitler a pus biciul pe 60 de milioane de oameni care s-au înhamat, fara rezistenta, la o ideologie fanatica? Un precursor al lui James Warren Jones, a lui Lafayette Ronald Hubbard, a lui Sun Myung Moon?

    Nee … alta trebuie sa fie explicatia :)

    Apropo, cum a aplicat el „aprecierea individualitatii” când a fost rege?

    Răspunde
  17. Visan-Miu Tudor

    Dragă Marian,
    Ideologia nazistă s-a făcut fără bici pentru că (horrible dictu!) era „potrivită” pentru germanii din acele vremuri.

    Individualitatea este apreciată prin orice regim liberal; din 23 august 1944 până la 6 martie 1945 a fost un regim liberal, sub Regele Mihai.

    Răspunde
  18. liliana

    Horthy a murit în Spania. acum nu am timp, dar mâine am să-ţi răspund documentat.

    Răspunde
  19. Marian

    Pierderea Basarabiei si a Ardealului au fost consecinte ale politicii de jaf la nivelul tarii, în general, si al armatei, în particular.

    Nu-mi aduc aminte memoriile cui am citit care a precizat, ca au fost doua voturi în consiliul de coroana (consultativ), si între ele a venit un (parca ?) colonel de la aprovizionare si le-a spus: domnilor, avem atâtea mii de cartuse, atâtea tunuri, atâtia oameni. Rezistam 3 zile. Si al doilea vot a fost clar pentru. Îmi cer scuze pentru cifrele probabil inexacte …

    Asta în conditiile în care Carol II stia de situatia politica în care se afla. Revista Life, din care George ne tot prezinta poza aceea cu el si cu Mihai, i-a facut o prezentare semi-laudativa, semi-ironica, dar si acolo este prezenta printre rânduri amenintarea vecinilor asupra integritatii teritoriale.

    Parerea mea e ca Anto a facut tot ce-a putut sa repare onoarea pierduta. N-a reusit. Nu stiu, poate ca totusi e bine ca nici apocalipsa nu vrea sa vina la noi.

    Răspunde
  20. Marian

    Regele a fost rege între 1927 si 1930, si între 1940 si 1947. Sa excludem regenta, dar sa nu uitam de cei aproape 3 ani de dupa 03.1945.

    În prima parte nu a fost puternic, cineva luând decizii în locul lui, nu cu biciul, dar nici foarte departe :)
    http://oi43.tinypic.com/4j3i0x.jpg

    Sa revenim la 1940 si dupa. Umil simbol al regalitatii sub Antonescu. S-a umflat orezul în el si s-a crezut o forta politica. Am vazut ce-a iesit.

    Daca acceptam ca a fost nevoit sa accepte „sugestiile” rusilor dupa 23 august, înseamna ca a fost un rege slab, fara putere, ca mai toata viata lui. Si mi-e teama ca nici azi nu e mai viugros (joc de cuvinte).

    Răspunde
  21. Visan-Miu Tudor

    Dragă Marian,
    În revista Historia (nr. 137 dedicat cedării Basarabiei) am citit despre informarea făcută la Consiliul de coroană de către generalul Ţenescu (poate te referi la altceva):
    „În şedinţa Consiliului de Coroană din seara de 27 iunie 1940, generalul Ţenescu – după cum ne amintim – s-a referit, de asemenea, la existenţa în subordinea sa a 40 de divizii. În schimb, el a evaluat (după varianta Petre Andrei) la peste 140 de divizii valoarea forţelor reunite ale U.R.S.S, Ungariei şi Bulgariei. Cifrele avansate au fost, desigur, exagerate. Mai întâi, pentru că nu se cunoaşte existenţa unui plan de acţiune comună a celor trei state în cazul în care România ar fi respins notele ultimative ale Moscovei. În al doilea rând, generalul Ţenescu, evaluând separat forţele sovietice, a identificat: 100 divizii de infanterie, 20 brigăzi de cavalerie, 7 divizii motorizate.” (http://www.historia.ro/exclusiv_web/general/articol/cedarea-basarabiei-s-petrecut-cauza-unei-dezinformari-membrilor-consili)

    Pentru rezistenţă au votat 6 din 26: Nicolae Iorga, Victor Iamandi, Silviu Dragomir, Traian Pop, Ştefan Ciobanu, Ernest Urdăreanu.

    Răspunde
  22. Marian

    Am citit articolul din Historia. Interesant, dar e cumva, inginereste vorbind, deplasat.

    Rusia avea în 1940 doar 102 divizii. Pâna în 1943 a recrutat restul de pâna la 450. Divizia ruseasca standard avea cam 10000 de oameni (cea vestica doar jumatate, 4-6000), dintre care 8000 combatanti.

    Daca noi aveam 40 de divizii (unde au fost alea, tata, pe hârtie?), oare o tara care avea de 10 ori mai multa populatie, nu putea strânge de 10 ori mai multe? A strâns mai bine de 500 (unele divizii au fost complet nimicite si refacute). Tu’i ingineria mamei ei de viata :)

    Răspunde
  23. Visan-Miu Tudor

    Dragă Marian,
    Articolul este scris de profesorul Gheorghe Buzatu. Am citat doar informaţia despre informarea lui Ţenescu, nu articolul întreg.
    În acelaşi număr, un alt istoric (Călin Hentea) scrie:
    „Spre exemplu, istoricul Gheorghe Buzatu (apud Florea Tiberian în rostonline.org, septembrie 2005) vine cu argumente care afirmă chiar ipoteza unui complot, prezumat a fi fost pus la cale tocmai de Carol al II-lea în scopul salvgardării pe moment a tronului și a imaginii sale publice destinate posterității; şi aceasta, prin manipularea subtilă a membrilor Consiliului de Coroană în direcția asumării de către aceștia a responsabilității cedării fără luptă a teritoriilor. Astfel, generalul Florea Țenescu, șeful Marelui Stat Major, în acord cu prim-ministrul Gheorghe Tătărescu, au prezentat membrilor Consiliului o situație catastrofic-zdrobitoare a raportului de forțe militare sovietice față de cele românești, ceea ce, în realitate, Buzatu consideră că a fost mult și intenționat exagerată. Mai mult decât atât, Gheorghe Buzatu, unul dintre puținii istorici români care au avut șansa studierii unor arhive sovietice la Moscova înainte și după 1989, afirmă că nu a găsit nicio dovadă a unor planuri sovietice de trecere a Prutului și ocupare a Moldovei până la Siret și nici de atacare a României de către Bulgaria sau Ungaria. Ceea ce nu înseamnă că dacă domnia sa nu a găsit aceste planuri, ele nu au existat sau acest lucru nu s-ar fi întâmplat: există mărturii ale tentativelor sovietice de forțare a Prutului sau a frontierei de nord în 29-30 iunie 1940, precum și realitățile Dictatului de la Viena (30 august) și a Tratatului de la Craiova (7 septembrie).” (http://www.historia.ro/exclusiv_web/general/articol/am-fi-luptat-i-varsat-sange-1940-basarabia-poate)

    Răspunde
  24. Marian

    Nu contest si n-am constat niciodata valoarea unor documente.

    Dar, factorul demografic era la fel la rusi ca si la noi – cel putin în 1940. O populatie de 10 ori mai numeroasa are de 10 ori mai multe posibilitati de a recruta soldati. Nu mai vorbesc ca stim cu toti ce însemna „voluntariatul pe front” în Rusia. În România a fost totdeauna nevoie ca regele sa ofere public pamânt viitorilor soldati (si în 1878, si în 1916, si în 1944-45), ca feciorul român nu prea se ducea la armata, asa de buna voie, ci trebuia folosit arcanul, asa cum ne confirma si Badita Vasile (din Creanga).

    Daca introducem în calcul si „factorul Thermopilae”, 40 de divizii RO nu fac fata nici macar unor 40 de divizii RU, daramite altora, ce urmau a se recruta… s-a vazut cât de repede a cazut Nistrul, apoi Prutul în fata hoardelor sovietice, care nu aveau decât un surplus de 1,5:1, nu 2x, nu 10x.

    Articolul subliniaza bine faptul ca lumea politica stia amenintarea.

    Răspunde
  25. Visan-Miu Tudor

    Dragă Marian, Liliana, MMP, Nic şi Mădălin,

    Scriu acest al 225-lea comentariu la acest articol cu următoarele gânduri:
    Discuţia pe care am început-o acum aproape două săptămâni (la 8 noiembrie) m-a captivat şi mi-a făcut mare plăcere s-o port.
    Totuşi, am luat seamă că modul în care am abordat tema, îmbinând judecata istorică a faptelor cu judecata istorică, morală şi umană asupra unor persoane, nu a fost cel mai productiv – implicând viziuni deja formate asupra unei teme complexe, în domeniul subiectiv al istoriei.
    Faptul că în această discuţie am acţionat ca un „apărător al Regelui” nu a venit dintr-un anume interes, ci din faptul că am venit cu o viziune pe care am încercat să o argumentez. Am încercat să fiu onest, dar se poate ca în unele comentarii să fi adoptat o anumită poziţie dintr-un „reflex oratoric” de tip interogativ – de altfel legitim („dar dacă este aşa şi nu altfel?”).
    Din păcate, cred că acest mod de discuţie (poziţii şi replici limitate cantativ la dimensiunea unor comentarii de blog), singurul pe care l-am avut la dispoziţie, nu oferă cu adevărat posibilitatea unei polemici complete, ci seamănă mai degrabă cu un „duel cu săbii” – care foloseşte, într-adevăr, argumente, dar şi într-o anumită formă retorică implicită (imposibil de evitat).

    Eu îmi păstrez, în continuare, poziţia – aceea în favoarea Regelui Mihai şi a actului de la 23 august 1944, cu încetarea imediată a focului. Dar înţeleg, totdată, şi legitimatea poziţiilor contrare (în defavoarea Regelui şi în defavoarea actului): este, doar, vorba de o judecată istorică subiectivă.
    Bineînţeles, consider că întotdeauna este şi va fi loc de lectură şi reflecţie (în situaţia mea, având 17 ani, mai am încă mult de citit şi de reflectat). Îndemnul „mai citeşte, mai reflectă” pe care, după cum am scris mai sus, l-am primit în acest sens de la dl. Cristian Vasilescu (cu poziţii de altfel destul de radicale) îl urmez cu cea mai mare plăcere :-)

    Îi mulţumesc în special lui Marian (pentru că s-a angajat în această discuţie şi a continuat-o cu seriozitate) şi lui Nic (cu care am purtat, separat, o conversaţie în care dumnealui a avut un discurs fermecător). Mulţumesc şi celorlalţi pentru implicarea în acest dialog.

    Îi mulţumesc domnului George Damian, gazda noastră, pentru că a permis desfăşurarea neîngrădită a acestei discuţii, pe blogul dumnealui.
    Cu voia domniei sale, aş dori să preiau conversaţia purtată pe blogul personal, apreciind că un asemenea dialog ar fi de interes.

    Principial, nu sunt neapărat împotriva continuării acestei discuţii (deşi aş spera cel puţin la o „schimbare de cadru”, adică cu un alt prilej), însă nu cred că am putea ajunge la vreo concluzie.

    P.S.: Dacă Liliana doreşte în continuare să îmi ofere acel răspuns documentat, îl voi citi cu cea mai mare plăcere, dar nu ştiu dacă voi oferi un răspuns.

    Răspunde
  26. Marian

    Tudor,

    nu ai de ce sa te scuzi.

    Fiecare suntem îndreptatiti la o parere, fondata bineînteles pe datele pe care le avem la dispozitie. Problema cea mai mare la un forum de discutii, si nu numai, este modul de abordare. De departe acest thread, dar si multe altele de aici, este superior multor altora prin prisma modului civilizat de abordare a temei si a participantilor. Refuz chiar sa ma gândesc la argumentele aduse pe un forum Steaua-Dinamo :) :) .

    Răspunde
  27. liliana

    Tudor, fiecare are dreptul la o părere, îmi place când oamenii ascultă argumente venind de la cealaltă parte şi, chiar dacă nu sunt de acord, îşi susţin opiniile civilizat. mulţumiri dlui George Damian pentru găzduire şi din partea mea.am foarte mult de lucru zilele astea şi, mă crezi sau nu, nu am avut timp să răspund, lucru pentru care îmi cer scuze. dealtfel, am impresia că răspunsul ar fi tardiv aşa că, poate, vom ţine legătura cumva pe blogul tău. ca de final, citeşte Andrei Makine care vine zilele astea la Gaudeamus. poţi să începi, să zicem, cu Viaţa unui bărbat necunoscut, e cumva şi despre asediul Leningradului. când ai timp. toată stima pentru preocupările tale şi felicitări sincere părinţilor pentru educaţia pe care ţi-au oferit-o.

    Răspunde
  28. Visan-Miu Tudor

    Am publicat articolul cu comentariile aici: http://tudorvisanmiu.wordpress.com/2013/11/21/exercitii-de-judecata-istorica-regele-mihai-si-actul-de-la-23-august-1944/
    Sper ca blogul domnului George Damian să nu fie invadat de backlink-uri (de la fiecare comentariu). Dacă va fi, atunci… mi-ar părea foarte rău (200 de back-linkuri?!) :-(
    Dacă e cazul, sper că vor putea fi şterse cu uşurinţă.

    …….
    P.S.: Sunt de acord, Marian, că toţi cei care au intervenit la acest articol au avut un limbaj civilizat (care este probabil reprezentativ pentru blogul domnului George Damian).

    Răspunde
  29. Exerciţii de judecată istorică: Regele Mihai şi actul de la 23 august 1944 | tudorvisanmiu

    […] Marian on 11 noiembrie 2013 at 22:36 said: […]

    Răspunde
  30. Visan-Miu Tudor

    Dragă Liliana,
    Dacă mai ai ceva de scris, te primesc cu cea mai mare plăcere pe blogul meu! :-)
    Voi căuta cartea recomandată.
    Cu mulţumiri!

    Răspunde
  31. MMP

    Va multumesc si eu, Tudor, Marian si Liliana.

    Si eu trebuie sa constat calitatea discutiilor, mult peste media online-ului romanesc.

    Recunosc ca mi-ar fi placut sa contribui mai mult, dar in lipsa timpului disponibil, m-am multumit cu cititul.

    P.S. Cititi cartea lui Larry Watts: „Cei dintai vor fi cei din urma”. O sa vedeti legatura ;)

    Răspunde
  32. Marian

    Ca sa termin si acest „capat dezlânat” dupa cum le zicea Columbo, planul Margarethe II a fost doar unul, si anume ocuparea României în cazul unui 23 august :).

    Întrucât articolul la care faci tu referinta se refera la o carte scrisa pentru unguri (citata cu sârg în aproape toate forumurile Ungariei mari), si nu la arhivele militare germane, ai aflat ca tarile carora Ungaria le-a cedat teritorii în urma Trianonului doreau sa sara hulpave sa se mai înfrupte o data din teritoriul ei. La fel si faptul ca în martie 1944 Ungaria era amenintata de URSS (care nici macar în România nu intrase, si abia atinsese Polonia).

    Hotul care striga hotii :)

    PS: de altfel este si hilar sa faci planuri în care doi defectori se contropesc unul pe altul, nu? :)

    PS2: În afara arhivelor de razboi, mai poti gasi informatii despre Margarethe II (fara Ungaria) în wiki german, The Axis empire in southeast Europe si în Stalin’s War with Germany.

    PS3: daca vei da un google scurt vei descoperi ca articolul englezesc din wiki a fost preluat si „agregat” (ca suna mai frumos decât plagiat) pe diverse site-uri si în diverse limbi.

    Răspunde
  33. Marian

    Planul Margarethe I
    http://www.promacedonia.org/en/ktb_iv/gal/karte_6.png

    Si Margarethe II
    http://www.promacedonia.org/en/ktb_iv/gal/0247.png

    Deoarece Antonescu a refuzat sa participe la Margarethe I, dar a dat asigurari ca va continua lupta, Hitler a renuntat la planul Margarethe II.
    http://www.promacedonia.org/en/ktb_iv/gal/0192.png
    http://www.promacedonia.org/en/ktb_iv/gal/0193.png

    Răspunde
  34. Marian

    Stiu ca e un pic off-topic.

    Eu sunt expat. De când rasfoiesc encliclopedii si tratate istorice vad ca suntem tratati ca ultimele gunoaie (o enciclopedia publicata în 2000 în Belgia de exemplu ne trece ca fiind 50% alfabetizati, pâna si Albania avea 98%, nu cred sa existe o tara pe lumea asta cu 50% alfabetizare).

    Acest articol din Wikipedia este gresit. Eu n-am drept de scriere/modificare.

    Nu exista nici un plan Margarethe II bis, si nici un plan în care România va intra armat în Ungaria în timpul celui de-al doilea razboi. Planul Margarethe I, asa cum exista în documentele Wehrmachtului prevedea ocuparea Ungariei de catre: armata germana sprijinita de catre unitati SS si eventual croati si cazaci (armata Vlasov presupun). Antonescu a refuzat categoric, de aceea si harta arata asa cum arata. Ocuparea Ungariei în martie 1944 nu s-a facut cu trupe române. Iar Ungaria nu era amenintat de rusi, asa cum se scrie în wiki, rusii erau în martie la peste 150 de km departare, cu Carpatii ca bariera naturala.

    Dimpotriva, planul Margarethe II prevedea ocuparea României de catre armata germana si de catre unguri.

    Este exact pe dos. Wikipedia sugereaza subliminal agresiunea României asupra Ungariei când de fapt a fost pe dos.

    Daca cineva are drept de modificare articole, va rog sa citati „Kriegstagebuch
    des Oberkommandos der Wehrmacht (Wehrmachtführungsstab) 1940-1945, Band IV: 1. Januar 1944 – 22. Mai 1945”. Autori Helmuth Greinert und Percy Ernst Schramm, 1961.

    Din fericire cartea se gaseste si pe net, de unde am pus si pozele anterioare.

    Va multumesc anticipat.

    Răspunde
  35. Visan-Miu Tudor

    Dragă Marian,
    Pot încerca să fac eu modificarea.
    Aş dori în schimb să facem câteva clarificări:
    1) Tu scrii: „Ocuparea Ungariei în martie 1944 nu s-a facut cu trupe române.” -> Articolul pe care dorim să-l modificăm scrie: „The occupation was a complete surprise and resulted in it being quick and bloodless.” Înţeleg deci că n-a fost o ocupare armată: în timp ce Horthy era plecat la Klessheim (15 martie), germanii s-au infiltrat în ţară şi, când s-a întors, Horthy s-a trezit cu germani la frontieră: „Guten tag!”. „Horthy was told that Hungary could only remain sovereign if he removed Kállay in favour of a government that would cooperate fully with the Germans. Otherwise, Hungary would be subject to undisguised occupation”. În aceste condiţii, pentru a-i linişti pe nemţi, l-a numit premier pe Döme Sztójay (pro-german).
    2)În august 1944, înţeleg că, pe fondul „problemei evreieşti” maghiare (Horthy s-a opus deportării evreilor unguri), la presiunile Regentului, Germania a făcut un compromis şi Döme Sztójay şi-a dat demisia, fiind înlocuit cu cavalerul Géza Lakatos.
    3) În septembrie 1944, sovieticii au trecut graniţa Ungariei (în timp ce noi eliberam Ardealul). La 15 octombrie 1944, când Horthy a încercat să semneze armistiţiul cu ei (sau l-a şi semnat), trupele maghiare n-au încetat lupta. Atunci nemţii au lansat operaţiunea „Panzerfaust”, i-au răpit fiul şi l-au şantajat să: 1. anuleze armistiţiul; 2. demită guvernul Lakatos; 3. să numească premier liderul unui partid naţional-socialist, Ferenc Szálasi – care a format un guvern de uniune naţională (Nemzeti Összefogás Kormánya) controlat de nemţi. În fine, Horthy a îndeplinit cerinţele, a demisionat şi el şi a ajuns în captura germanilor, ca prizonier.

    O SINGURĂ ÎNTREBARE:
    * Tu scrii: „Nu exista […] nici un plan în care România va intra armat în Ungaria în timpul celui de-al doilea razboi”, şi, totdată, scrii: „Antonescu a refuzat categoric”. Ce anume? Planul prin care „România intra armat în Ungaria în timpul celui de-al doilea război”? :-?

    Mai sus, scrii: „Antonescu a refuzat sa participe la Margarethe I”. Asta nu înseamnă neapărat că nu era inclus în planul „B”.

    ….
    Pentru a nu fi acuzaţi de «vandalism», am putea face (pentru început) modificări subtile:
    1. Facem o schimbare de denumire: „Margarethe Ia” (Germania solo) şi „Margarethe Ib” (cu România, Croaţia şi Slovacia) – care „was never carried out”.
    2. Pun sub semnul întrebării (source?) afirmaţia: „At the time of the occupation, Hungary was threatened by Soviet invasion.”
    3. Scriu că „Margarethe II” (ocuparea României) era planificată a fi o ocupare germană în conjuncţie cu trupe maghiare.
    4. Citez sursa ta.

    Răspunde
  36. Visan-Miu Tudor

    Un aspect interesant:
    „This article is within the scope of WikiProject Hungary, a collaborative effort to improve the coverage of Hungary on Wikipedia.”
    (http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Operation_Margarethe)

    De ce nu ar fi şi „within the scope of WikiProject Romania”: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia%3AWikiProject_Romania

    O să încerc să adaug şi asta.

    Răspunde
  37. Marian

    Nu poti crea un plan bazându-te pe supozitii. Probabil ca asa sunt facute în RO, dar nu în Germania.

    Problema politica a fost alta: ungurii au încercat sa-si consolideze posesia Transilvaniei încercând sa-i propuna lui Hitler sa le-o dea defiitiv, românilor oferindu-li-se compensatii în est. Anto a refuzat categoric. De aceea a refuzat a priori si sa intre în acest plan sau oricare altul.

    Planul când a fost întocmit s-a numit Margarethe (fara I) si abia ulterior a aparut un al doilea plan Margarthe II care prevedea ocuparea României, la care participa si armata ungara. Pâna la aceste documente ale OKH-ului n-am stiut ca HU urma sa participe la invazie, desi nu era exclus, pur ipotetic.
    Planul invaziei HU era simplu: nemtii se prefaceau ca se duc pe front si dezarmau en passant ungurii. RO nu putea participa evident, unde mergeau ei pe front, în Franta?

    Oricum: indiferent de faza, România nu a fost implicata (nici în planul I, dupa cum spun chiar ei, nici în planul Ibis sau II, în care au fost trecuti ideologico-strategic vecinii carora HU le-a dat teritorii).
    Asta trebuie corectat în primul rând.
    În al doilea, ca la Margarethe II urmau sa participe si ungurii.
    Harta operatiunilor si desfasurarea planificarii în documentele puse mai sus (poti sa le citesti pe toate, volumul IV are peste 1000 de pagini).
    Cartea citata de ei este folosita în toate forumurile pro-ungaria (de limba engleza) pe care le-am gasit eu.
    Wiki fr este o copie a wiki en.
    Doar varianta DE este mai echidistanta.

    Răspunde
  38. Marian

    Vad ca nu stii germana.
    Te rog atunci nu fa nici o modificare, exista riscul de a strica mai mult decât de a repara.

    Nu exista nici un plan Ia Ib, nu exista nici macar Margarethe I, se numeste asa pentru a nu se confunda cu Margarete II.

    Atunci cân invadezi o tara e normal sa te asiguri de vecinii ei, de obicei tarile au aliante locale sau vecini hrapareti. A sonda o posibilitate nu înseamna deja un plan de actiune.

    Slovacii nu au participat, totusi elemente ale Wehrmachtului au intrat din Slovacia. Nu e certa nici prezenta cazacilor, desi au fost inclusi în plan.

    Răspunde
  39. Marian

    Istoria nu se negociaza :)

    Răspunde
  40. Visan-Miu Tudor

    Dragă Marian,
    1) „Nu poti crea un plan bazându-te pe supozitii” -> Poţi crea, în schimb, scenarii. Poate asta era acest «plan» „B”: un scenariu.
    În fine, dacă România nu a participat, statele marionetă Croaţia şi Slovacia erau implicate în vreun plan?
    2) „Anto a refuzat categoric. De aceea a refuzat a priori si sa intre în acest plan” -> Dar, invadând Ungaria, nu am fi primit oare Transilvania de nord? :-?
    3) „Harta operatiunilor si desfasurarea planificarii în documentele puse mai sus (poti sa le citesti pe toate, volumul IV are peste 1000 de pagini).” -> Deşi, într-adevăr, bibliografia este foarte generoasă, din păcate, am cunoştinţe prea rudimentare de limba germană…

    Răspunde
  41. Visan-Miu Tudor

    Dragă Marian,
    Înainte să văd noul tău comentariu, m-am apucat să modific. Te-am ascultat şi am scris:
    „Operation Margarethe was the restricted occupation of Hungary by Nazi German forces during World War II [1] [2], as it was ordered by Hitler on 12 March 1944. Due to the subsequent development of Operation „Margarethe II” regarding Romania (see below), the Operation planned for the occupation of Hungary is now referred as Operation Margarethe I.”

    Iar, în legătură cu România:
    „Operation Margarethe II was the name for a planned Nazi German invasion of Romania by German forces in conjunction with those of Hungary[4] […]”.

    Scrie-mi dacă eşti de acord.

    Răspunde
  42. Marian

    Da, reprezinta esenta.
    Trebuie sa stergi referinta catre carte, eventual sa pui una de la amazon sau ceva, linkul este spre o „copie ilegala”, l-am pus eu pentru voi.

    Răspunde
  43. Visan-Miu Tudor

    Ai dreptate: am şters linkul.Nu cred că e necesar să pun vreunul (nici la cealaltă nu este).
    Adaug doar editura: Bernard & Graefe

    Răspunde
  44. Marian

    Ca sa închei subiectul scenarii: Hitler a fost suparat ca Ungaria a decis sa faca pace, desi nu era direct amenintata. Asta însemna ca spatele frontului Ucraina Sud era complet descoperit. Statul major i-a comunicat ca nu sunt suficiente trupe sa cucereasca si HU si RO, mai ales daca cele doua coopereaza contra Reichului.Prin urmare Hitler avea nevoie de ajutoare straine, adica vecinii. Prin urmare Hitler l-a sondat pe Anto care l-a refuzat principial. Acest lucru a facut ca planul gândit initial, care cuprindea invazia militara din 3-4 directii sa sufere o modificare majora, vor fi folosite numai rezervele germane, eventual cu sprijin croat si/sau cazac, iar invazia nu va avea loc militar, ci va fi o diversiune. Acesta din urma a fost planul Margarethe.

    Este de remarcat si faptul ca HU a fost invadata în timp ce Horthy era la Hitler. Antonescu a fost la Hitler si înainte si dupa Margarethe si dupa antentat, si la noi nu s-a întâmplat ceea ce i s-a întâmplat lui Horthy. Eu as spune ca a fost respect, planul Margarethe II fiind anulat pe 28 februarie si de atunci nefolosit. Acest lucru explica si atitudinea lui Antonescu la 23 august, returnarea respectului.

    Răspunde
  45. Întoarcerea armelor – sumare comparaţii între Italia şi România | tudorvisanmiu

    […] (comentariu din 11 noiembrie 2013) […]

    Răspunde
  46. Dorel

    Draga Tudor,

    De admirat pozitia ta pentru monarhie.Dar inca mai trebuie sa studiezi si alte documente, din alte domenii(pentru a avea viziunea necesara), sa lasi informatia sa se sedimenteze dupa care sa poti realiza o analiza in cunostiinta de cauza.
    Insa cetateanul nu merita asta, simplu, toate actiunile lui erau si sunt doar pentru castigul personal.(Poporul? multi dar prosti, care nu sunt buni decat sa ma serveasca).
    Pentru a ajunge la evenimentul de la 23August, poti studia si cartile lui Suvorov http://www.scritube.com/literatura-romana/carti/VICTOR-SUVOROVSpargatorul-de-g143231214.php
    sau poate si ceva mai departe, de la inceputul WW1 pana la WW2 cateva articole http://www.cristiannegrea.ro/
    Sper ca nu ma consideri „legionar” din start pentru ca incerc sa-ti ofer si alta perpectiva legata de monarhie, insa doar cei veniti pe tancuri si acum mai vad peste tot legionari dupa cum marturiseste tatucu ilici.

    Nu intentionez sa mai deschid alte discutii legate de subiect si nici sa continui cu alte posturi in care sa ne masuram in argumente.
    Totul este simplu, fiecare om actioneaza condus de motivele sale, iar la ce mai inalt nivel se observa cel mai bine dupa rezultatele actiunilor sale.(Deoarece rezultatele sale influenteaza soarta multor oameni).
    Revenind la 23August si evenimentul atat de controversat, cetateanul mihai nu a fost capabil sa se ridice la inaltimea momentului si sa-si asume conducerea, sau mai bine zis responsabilitatea actiunilor sale.Restul este CANCAN.
    Cand Alexandru cel Mare a ajuns in fata nodului gordian, a gasit solutia si a actionat, fara texte de genul, sa ne mai gandim, sa mai vedem, daca o fi, daca o pati, etc.
    Sunt multe de spus despre calitatile pe care trebuie sa le aiba un conducator sau de preferat un lider.Dar daca treci prin domeniul managementului o sa gasesti cateva idei despre ce implica asta.
    Iar un eveniment asa important ca cel de la 23August trebuia mult mai bine organizat si pus in practica decat a aratat istoria.
    Sunt unii oameni care stralucesc la un singur moment, dar acesta apare si sunt pregatiti in decursul timpului pentru el.
    Ca un exemplu mai recent,(de studiat si biografia) Donald Trump care a afacut averi de miliarde, a ajuns falit si cu datorii si a reusit sa-si plateasca datoriile si sa devina din nou miliardar.Comparat cu asta, a fost crescut de mic si invatat sa conduca, a avut o situatie materiala(doar era de vita nobila) insa nu a reusit sa se ridice la nivelul cerut.
    Cat despre monarhie, a fost odata vremea ei, insa nu se mai intoarce.As fi placut impresionat sa descopar ca „am sange albastru” si prin asta sa am automat drept de conducere si toti ceilalti sa trebuiasca sa se inchine in fata mea si sa fie datori sa ma slujeasca.Dar asta nu o sa se intample, monarhia a avut rolul ei in istorie care a trecut de mult.Dupa republica o sa fie alta organizare, dar nu o sa se revina la monarhie.
    Documenteaza-te, studiaza si actioneaza, peste ani poate o sa tragi linie si rezultatele obtinute sa aiba impact in viata publica.Toate cele bune!

    Răspunde
  47. Marian

    Am citit de curând Spargatorul de gheata de Suvorov (Rezin) în traducerea româneasca (am si varianta engleza dar n-am avut timp s-o citesc pâna acum).
    Extrag din capitolul 16
    „Dupa prima disparitie, armata 9 apare subit în iunie 1940 la granita româneasca. Acum însa nu mai este o armata de gradul al doilea, ci o autentica armata de soc. Se pregatea o „campanie eliberatoare” în Basarabia, iar sursele sovietice arata ca, „armata 9 s-a înfiintat special pentru rezolvarea acestei probleme importante” (V7/, 1972, Nr. 10, pag.83). Pregatirea armatei s-a facut cu cei mai agresivi comandanti, în ajunul „campaniei eliberatoare”, armata a fost inspectata de K.K. Rokossovski, abia eliberat din închisoare. Armata 9 a intrat în componenta Frontului de Sud, avînd calitatea de lider-cheie printre celelalte armate, la fel cum fusese armata 7 în Finlanda. Frontul era comandat de G.K. Jukov personal. Dupa o scurta „campanie eliberatoare”, armata 9 dispare din nou. Apoi, sub acoperirea Comunicatului TASS din 13 iunie 1941, reapare pe acelasi amplasament de unde începuse „eliberarea” cu un an în urma. Acum nu mai era pur si simplu de soc, ci de suprasoc, se pregatea sa devina cea mai puternica armata din lume. Pentru ce? Pentru aparare? Nu, de partea româna sunt trupe prea putine, dar chiar daca ar fi fost multe, nici un agresor nu va da lovitura principala prin România, din cele mai elementare considerante geografice, însa noua „campanie eliberatoare’ armatei 9 în România putea sa schimbe întreaga situatie strategica din Europa si din lume. România este principala sursa de petrol pentru Germania. O lovitura asupra României înseamna moartea Germaniei, înseamna oprirea tuturor tancurilor si avioanelor, a tuturor masinilor, vaselor, a industriei si transportului. Petrolul este sîngele razboiului, iar inima Germaniei, oricît ar parea de curios, se afla în România. O lovitura asupra României înseamna o lovitura direct în inima Germaniei.

    Iata de ce cei mai de perspectiva comandanti au ajuns în armata 9. Armata 9 a aparut deodata, la mijlocul lui iunie 1941. Însa acest deodata este aparent. Armata 9 s-a aflat întodeauna aici, cel putin de pe la mijlocul lui 1940. Oficial, denumirea ei n-a fost folosita un timp, iar ordinele veneau de la statul-major al regiunii direct la corpurile de armata. Statul-major al armatei 9 si statul-major al regiunii militare Odesa (creat, apropo, în octombrie 1939) s-au unificat într-un tot, apoi s-au despartit. La 13 iunie 1941 a avut loc o astfel de dispersare.

    Experienta ne arata ca, dupa aparitia unei armate de soc la granita unui stat mic, urmeaza la interval de aproximativ o luna ordinul „de a elibera” teritoriile învecinate. Indiferent cum ar fi evoluat evenimentele dupa invazia trupelor sovietice în Germania (care, ca si Uniunea Sovietica, nu s-a pregatit de aparare), soarta razboiului putea sa se rezolve departe de principalele cîmpuri de lupta. Este evident ca Stalin a luat în calcul acest lucru. De aceea armata 9 era cea mai puternica. De aceea, înca din martie 1941, cînd armata 9 nici nu exista din punct de vedere oficial, a aparut în cadrul ei un tînar, dar teribil de cutezator general-maior, R.I.Malinovski. Este acelasi Malinovski care peste patru ani va uimi lumea, traversînd un pustiu si munti din Manciuria.” – a fost si seful misiunii sovietice în România dupa 23 august.
    reiau citatul:
    „În 1941, în fata lui Malinovski si a tovarasilor sai din armata 9 se afla o sarcina absolut simpla. Nu trebuiau sa traverseze 810 kilometri ca în Manciuria, ci 180; nu prin pustiu si prin munti, ci în cîmpie si pe sosele practicabile. Atacul urma sa se dea nu asupra armatei japoneze, ci asupra unei alte armate, cu mult mai slaba: cea româneasca, în afara de aceasta, planurile prevedeau ca armata 9 sa primeasca de trei ori mai multe tancuri decît avea sa primeasca armata 6 tancuri de garda în 1945.

    Hitler a facut ca toate acestea sa nu se întîmple. În comunicatul guvernului german, transmis guvernului sovietic în momentul începerii razboiului, sunt indicate cauzele actiunii germane împotriva Uniunii Sovietice. Printre aceste cauze este si concentrarea lipsita de temei a trupelor sovietice la granitele României, ceea ce reprezinta un pericol fatal pentru Germania. Toate acestea nu sunt nascociri ale „propagandei lui Goebbels”. Armata 9 de „suprasoc” a luat fiinta ca armata pur ofensiva. Generalul-colonel P.Belov marturiseste ca si dupa începerea operatiunilor germane pe teritoriul sovietic, în armata 9 se considera ca, „fiecare misiune defensiva este ceva de scurta durata” (V7/, Nr. 11, pag.65). De fapt, de aceasta boala sufereau toate armatele, nu numai armata 9.”

    Răspunde
  48. Familia Hohenzollern au venit în România la furat și jefuit | Ortodoxia

    […] Damian demonstrează astăzi că dosarul convorbirii există în arhive și ne prezintă dovada. http://www.george-damian.ro/inregistrarea-discutiei-maresalul-antonescu-regele-mihai-documentul-din-…  Pentru cretinii care o ‘ard cu monarhia, poftim o explicaţie : În 1933, România era condusă […]

    Răspunde
  49. Dah Regal

    Am citit realmente pasionat aceste pagini. Nu prea inteleg insă de ce atâta patimă…
    Cred că singura miză atât pentru o parte, cât şi pentru cealaltă este mioriticul INTERES, care poartă un FES. Celor care simt nevoia să se închine, să se închine lui Dumnezeu. Indiferent dacă vor să o facă într-o biserică sau în afara ei.
    Dragilor, ISTORIA lumii s-a scris demult în Evanghelie….!!!

    Semnează: urmaşul LEGITIM al lui Decebal, supărat că fosta lui patrie DACIA, se numeşte acum România !

    Răspunde
  50. Marian

    Fiindca subiectul a revenit în actualitate, sunt 70 de ani de atunci, hai sa mai adaaugam un mic comentariu :)

    Eu cred ca ambele texte au fost obtinute în urma anchetelor SSI (înca nu se numea Securitate) asupra lui Bratianu – un alt document scris EXACT în aceeasi maniera este declaratia lui Aldea, si el aflat în aceeasi situatie, declaratie publicata în revista 22 („Acesta e adevarul”).

    Bratianu avea atunci toate motivele sa sustina ca exista o înregistrare dupa placi – pentru ca deja în 1946 regele nu mai exista în conceptul comunist de 23 august – un mic santaj de intelectual, vedeti ca am dovezi ca nu voi ati facut 23 august, placile sunt la Londra :). Probabil mai spera într-o interventie regala sau în frica rusilor de englezii lui Maniu.

    Documentul este probabil în afara oricarei suspiciuni de fals. Continutul însa este puternic teatral, si asta în ambele texte. Chiar daca cele 2 texte fac obiectul unui „record” unic, esle sunt în opinia mea un colaj artificial, facut fie de Bratianu însusi (la interogatoriu) fie de Siguranta. Faptul ca a fost un interogatoriu mi se pare clar, textul a fost batut la masina.

    Răspunde

Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *